hm....

jujj!

@Mylady: @isemilla: beragadt / benntartott véleményeket érzek. ki velük báran!

Hát nem tudom... Bár az egyház, véleményem szerint, valóban erös kritikára szorul, ezt az éppen mára idözített "bemutatót" izléstelennek tartom.

Értem a célt és engem is felháborít, ami miatt csinálta.
A módszer viszont nem tetszik.

@Mylady: @Notburga: miért?

Nekem is kimegy a gálám attól, ami egyházi intézményekben számlálhatatlan alkalommal büntetlenül megtörténhetett. (NEM relativálni akarom ezeket a bünöket, viszont szeretném megjegyezni, hogy kiskorúakon elkövetett nemi eröszak ill. bántalmazás csaknem 90%-a a családon belül történik)

A "müvész" (fenét müvész, szerintem viszketegségi mániában szenved az úriember) módszere viszont ritkán gusztustalan (az én szememben ez sértö a vallásos keresztényekre nézve, azaz vallási szimbólumok megeröszakolása, ha megengedhetö ez a nem éppen szalonképes párhuzam) és mellesleg semmi köze ahhoz, amire ö állítólag fel akarta hívni a figyelmet. Egyébként véleményem szerint sokkal inkább SAJÁT MAGÁRA akarta felhívni a figyelmet... És enyhe Napóleon-szindrómája is lehet, ha Jézus Krisztushoz hasonlítja magát (mellesleg némi istenkáromlás is van a dologban, de ezt teológusok sokkal jobban meg tudják ítélni)

@Haynau: nem tudom mi volt a művész fejében és mik voltak az igazi szándékai, - ezt rajta kívül senki sem tudja. Vádolhatjuk bármivel, de az minde csak spekuláció

tegnap óta gondolkodom ezen a performanszon és azt kellett belátnom, hogy számomra több, mint rendben van.
Jézus (az Isten fia) tanításaira épül(t) az Egyház. Bárki bármilyen vallású legyen is érti, elismeri és tiszteli mindazt, amit Jézus tett, mondott, hirdetett. Mindezt az Egyház hivatott (volna) tovább vinni és éltetni. Akárhány % is a családon belüli erőszak (ez most nem tartozik ide), a papok rendszeresen, több országban éltek vissza a rájuk bízott gyerekekkel, (mindezt úgy hogy emellé a mostani pápa is bizonyíthatóan falazott ÉS azóta sem kért bocsánatot. Nem indult tisztogatás, és az ügyek kipattanása óta sem történik más, mint mismásolás, szőnyeg alá söprés, hallgatás.

Kérdem én: Jézus példájával jártak elöl, amikor azt tették amit tettek? És Jézus példájával járnak-e most elöl, amikor hallgatnak? Nem látom, hogy mivel mással lehetne nekik (véres, könnyes) tükröt tartani, mint Jézussal magával?! Mert talán ezáltal magukba néznek kollektívan és egyenként is. Saját szimbólumuk által lettek megszólítva, a saját nyelvükön. És ez a csávó megtette az együttérzés gesztusát az ő nevükben is.

Weissenberger nem csinált mást, mint nagyon durván felhívta a figyelmet és jelezte: nagyon nincs rendben mindaz ami történt és ahogy történt. Hogy nem szabad elfeledkezni róla. Hogy esetleg ideje lenne a papoknak hamut szórni a fejükre és bűnbocsánatot tartani. (És akkor itt még nem is kértem, hogy vezekeljenek)
Lehet vádolni Weissenbergert azzal, hogy a média figyelmét hajhászta, (- ahogy írtam, ezt sose fogjuk megtudni-) de a mai médiában csak olyan dolgok mennek át, amelyek durvák. És ő el akarta érni, hogy amit csinál átmenjen. Számomra a mondanivaló maga "szentesítette" az eszközt. Mert az áldozatok azóta is megnyomorítva élnek és halálukig így is maradnak. És hidd el, hogy egy szívből jövő bocsánatkérés nagyon, de nagyon sok gyógyító erővel rendelkezik.

sajnos túl magasan van az ingerküszöbünk, ha kevésbé undorító módon tiltakozik észre se vesszük
amit csinált az meg jogosan háborít fel minket
ez egy ilyen kor
médiahack nélkül nincs olcsó hírnév :)

Az esetek többségében látható, hogy nem az igazság tisztázása, hanem a katolikus egyház lejáratása a cél. Az egyes papok pedofil cselekményeit idönként felnagyító hírekből kimarad ugyanis egy fontos statisztikai tény: eszerint a világ oktatási intézményeiben, internátusaiban a fiatalkorúak ellen elkövetett efféle bűncselekményeknek mindössze 2%-a történt egyházi intézményekben, papok által. Ezek az elítélendő cselekmények nem az egyházi iskolák specialitásai közé tartoznak, nem kifejezetten ezekben az intézményekben fordulnak elő túlnyomó többségben, hanem a főként, 98%-ban(!), a nem egyházi intézményekben, és nem papok által.

@Notburga:
Válasszuk el azt, hogy mi történt olyan intézményekben, ahol nem papok voltak a tanárok, illetve válasszuk szét azokat a kiskorúak megrontásával járó eseteket, amelyekben papok vettek részt és maradjunk a papoknál, mert ez a bejegyzés, azokkal az esetekkel kapcsolatos, amelyeket papok követtek el. Ez tartozik a tárgyhoz, ezért ne mossd össze máshol történt esetekkel.

Szavaiddal élve nézzük meg az igazságot (tényeket)
Rengeteg országban került napvilágra több ezer eset, ahol papok rontottak meg gyerekeket. Visszaéltek a bizalmukkal, lelkileg és testileg súlyosan bántalmazták őket. Hazudtak a szülőknek, a vallási gyülekezetnek amit vezettek, többszörösen megszegték papi fogadalmukat... mit hagytam ki?

Egy pedofil cselekmény önmagában is az egyik legszörnyűbb bűntett, amit ember elkövethet (van gyereked?) de ha ezt egy Jézus eszméit hirdető pap teszi, az még elfogadhatatlanabb. Ha ez egy olyan szervezetben történik sorozatosan, földrajzi határoktól függetlenül, amelyik azt állítja magáról, hogy a szeretet nevében cselekszik és Jézus tanait hirdeti (papjai által), akkor arra nem találok szavakat.

Jól értem, hogy a megtörtént szörnyűségeket és az ezzel kapcsolatos hallgatást te elfogadhatónak tartod?
Vagy ha nem értem jól, akkor mit értesz az alatt, hogy "a katolikus egyház lejáratása a cél"? Hogy jön ez ide?

Nem tudom, miböl vonod le azt a következtetést, hogy én ezt az egészet "elfogadhatónak" tartom. Erröl szó sincs, nem is írtam ilyesmit. Természetesen ezek a büntettek nagyobb súllyal bírnak miután az egyháznak, Istennek elkötelezett személyek követték el. Csak érdekesnek tartom, hogy ezek az egyházi esetek most egyszerre kerültek napvilágra. Évtizedekig nagy hallhatásba burkolóztak az érintettek, a médiák pedig most tálalják öket egyszerre. Másról sem olvasni a címlapokon.
Egyébként én csak azért írtam ide Hozzád, mert a keresztény ember érzéseit érzem sértve ezzel a "müvészi" megnyilvánulással,Weissenberger részéröl. Talán nem így kéne...

@Notburga: Amikor azt írod, hogy "nem az igazság tisztázása, hanem a katolikus egyház lejáratása a cél", illetve összemosod más helyeken történt esetekkel (relativizálva és kicsinyítve ezáltal az egyházi ügyeket), abból lehet azt gondolni, hogy nem tartod fontosnak és súlyosnak a visszaéléseket és az egyházat véded.

Az, hogy miért most derülnek ki az ügyek sajnos viszonylag egyszerű.
Akiket bántalmaztak, azok egyrészt azt gondolják, hogy
- ilyen csak velük esett meg, (gyerekek!!!)
- másrészt nem tudják, hogy ez pontosan miért rossz, csak érzik, hogy nincs rendben (egy tiszteletreméltó felnőtt fenyegeti őket vagy szépen megkérni őket hogy ne beszéljenek a dologról és/vagy teljesen természetesnek állítja be és a szeretet megnyilvánulásának mondja - lásd Falter cikk, amelyben egy bántalmazó és több áldozat is elmondja, hogy mi és hogyan történt)
- tudat alatt vagy tudatosan de szégyellik magukat és az ember a szégyenéről hallgatni szokott (fél, hogy kinevetik, kiközösítik és őt kiáltják ki bűnösnek)
- mégha nem is szégyelli magát és tökéletesen tudja, hogy mi esett meg vele, gyengének és védtelenekk érzi magát egyedül a hatalmas intézmény (egyház) és annak tekintélye előtt és nem mer vele szembeszállni.

Viszont ha már többen beszélnek róla és egyre több esetről derül ki az igazság, akkor azok is elő mernek jönni, akik eddig hallgattak és igen: a nyilvánossághoz fordulnak, mert jelenleg csak annak és csakis annak van ereje az egyházzal szemben, aki - mint ahogyan ezt már annyiszor leírtam -, továbbra is el akarja tussolni a borzalmakat (amiképpen eddig tette a legmagasabb szintek vezetőivel az élen)

Javaslom, hogy kicsit nézz utána a dolgoknak, olvass el pár áldozati visszaemlékezést, és megérted mit éltek át az áldozatok, milyen lelki sebeket kaptak, abból milyen viselkedési minták fejlődtek ki és nézz utána annak is, hogy az egyház hogy reagál.

Egyébként arról mi a véleményed, hogy a Pápa falazott még nem pápaként az elkövetőknek és még egyszer sem kért bocsánatot?

@Notburga: Elgondolkodtam az utolsó kommented utolsó mondatán: "a keresztény ember érzéseit érzem sértve ezzel a "müvészi" megnyilvánulással".

Én nem Weissenberger performansza miatt érzem magam keresztény érzelmeimben sértve, hanem amiatt, hogy ilyen egyházhoz tartozom, ahol ilyen esetek megestek és ahol még csak bocsánatot sem kérnek az áldozatoktól, hanem továbbra is sunnyognak. Azt reméltem tisztább pásztorok vezetik a nyájat

Nem értem, miért támadsz ennyire. Én nem az egyház védelmében írtam ezeket a szavakat. Egyszerüen Weissenberger attrakciójára reagáltam. Mint Krisztus a kereszten nem volt éppen felemelö. Természetesen mélységes szégyen a katolikus egyház számára, hogy papjai ilyen mértékben érintettek, ugyanakkor hamis az a média által keltett benyomás, mintha a katolikus intézmények valóságos fellegvárai lennének ezeknek a visszaéléseknek, szemben az egyébként jól működő társadalommal. A bűnbak képzés nem megoldás, a probléma általános és ebben az egyházi intézmények sem kivételek.

@Notburga: Nem volt célom támadni, szerintem nem is tettem, de elnézést kérek, ha így jött le.

A vita logikai vonala mentén értelmeztem a hozzászólásaidat.

Továbbra sem értem, hogy ezt a rész miért és mire írtad:
"Az esetek többségében látható, hogy nem az igazság tisztázása, hanem a katolikus egyház lejáratása a cél. Az egyes papok pedofil cselekményeit idönként felnagyító hírekből kimarad ugyanis egy fontos statisztikai tény: eszerint a világ oktatási intézményeiben, internátusaiban a fiatalkorúak ellen elkövetett efféle bűncselekményeknek mindössze 2%-a történt egyházi intézményekben, papok által."

Ha nem az egyház védelmében, akkor hogy jön ide, hogy nem egyházi intétményekben mi történt?

Inkább azt mondanám, a tisztább kép miatt.

@Notburga: Két két kérdésem lenne:

1. hogyan lesz az egyházról alkotott kép tisztább attól, ha a máshol történt bántalmazásokat is felemlegetjük?

2. összehasonlítható-e egy világi (pusztán tanítást vállaló) oktatási intézményben elkövetett gyermek elleni abúzus és egy egyházi keretek között, a jézusi szeretet nevében / leple alatt elkövetett?
(most attól eltekintve, hogy mindenhol elfogadhatatlan és mindig minden körülmények között üldözendő)

Notburga helyett/mellett én is megválaszolom a kérdést szívesen:

1. A média által festett fekete-fehér kép (a gonosz, elnyomó, kizárólag pederasztákból álló egyház) helytelen, van szürke szín is...

2. Magadnak válaszoltad meg a kérdést: "mindenhol elfogadhatatlan és mindig minden körülmények között üldözendő" cselekmények történtek. Úgyhogy ne hasonlítsunk, az áldozatok szenvedése minden esetben szörnyű lehet, mindegy, hogy egyházi intézmények (jézusi szeretet) vagy a saját családon (szülői szeretet) belül történtek.

Csak a média úgy tesz, mintha KIZÁRÓLAG egyházi intézmények keretein belül történne meg ilyesféle bűncselekmény - és ez egész egyszerűen nem igaz. Persze ez nem illik a liberális, burkoltan ateista sajtó (lásd Der Standard, Profil, Spiegel sbt) világképébe.

@Haynau: bocs, de nem tőled kérdeztem, hanem tőle, tehát tőle várom a választ

a te kommentedre miszerint "Csak a média úgy tesz, mintha KIZÁRÓLAG egyházi intézmények keretein belül történne meg ilyesféle bűncselekmény - és ez egész egyszerűen nem igaz. Persze ez nem illik a liberális, burkoltan ateista sajtó (lásd Der Standard, Profil, Spiegel sbt) világképébe."
annyit mondanék, hogy amikor Fritzl volt a hunyó, vagy a Natasha Kampus ügy volt terítéken szóba se jött az egyház.

amikor viszont az egyház papjai az erőszaktevők, akkor értelemszerűen róluk van szó.

amikor te és notburga összemossátok a kétféle elkövetést, akkor relativizálni próbáljátok az egyház szerepét, bűnét lásd: amikor Pistike verekeszik és az ovónéni megrója, akkor Pistike azzal védekezik, hogy dehát Robika is verekedett.
Én úgy gondolom, hogy attól hogy másvalaki is megtette ugyanazt a bűnt, attól az egyházé nem lesz kisebb

továbbá pedig nagyon úgy gondolom, hogy az egyház bűne, már ha elfogadom a ti gondolatmeneteteket, és hasonlítgatok máshol praktizáló erőszaktevőkkel, nos akkor az egyház bűne még ezerszer nagyobb, ugyanis
- fogadalmat szegtek
- Jézust mocskolták be, amikor a tanításai ellen cselekedtek
- még annyi tartás sincs bennük, hogy kiálljanak és elismerjék a bűnösségüket, ahogyan azt egyébként másoktól elvárják

Itt ezennel lezárom az ezzel a posszttal kapcsolatos kommentelést.
Privátban bárkivel folytatom szívesen a véleménycserét

Update:
A fenti vitában nem fejtettem ki egyértelműen, hogy jóllehet a bántalmazásokat az egyes papok követték el, - tehát nem az egyház -, de mivel az elkövetőknek az egyház menedéket nyújt azáltal, hogy nem engedi az egyes eseteket rendőrségre, illetve mert eltussolja a történteket, azokat titokban tartotta / tartja, ezzel a tettével az egyház válik bűnössé bemocskolva azokat a papokat is, akik valóban a Jézusi tanok szerint élnek és tanítanak.

hiánypótlás:

mielőt belecsavarodnék a dolgba és további vitát gerjesztenék olykor másokat irrtáló, a keresztény egyházzal kapcsolatos általános, és jelen témát is érintő véleményemmel (bár úgy látom, lassan egy hete kifulladt a lendület), inkább egy linket biggyesztenék ide.

w.blog.hu/2010/04/02/a_romai_patkanyfogo

bár tótawé írásait nem mindig osztom, ezzel kb az utolsó betűig egyetértek.

full support a szerzői kommentekkel dúsított álláspontnak.

Z